小熊英二（章靜 繪）

日本慶應(yīng)義塾大學(xué)教授、社會學(xué)者小熊英二以《活著回來的男人：一個普通日本兵的二戰(zhàn)及戰(zhàn)后生命史》（巖波書店，2015年）一書記錄其父作為戰(zhàn)俘的戰(zhàn)時和戰(zhàn)后經(jīng)歷，揭示個體在宏大歷史進(jìn)程中的掙扎與求索，自出版以來已再版十五次，成為備受矚目的暢銷書。相比之下，小熊英二主導(dǎo)的另外兩部作品《在日一代的記憶》（集英社，2008）年和《在日二代的記憶》（集英社，2016年），雖然聚焦于“在日朝鮮人”這一爭議性話題，知名度則遠(yuǎn)不及《活著回來的男人》。“在日朝鮮人”是指長期居住在日本的朝鮮半島出身者及其后代，主要源自日本殖民統(tǒng)治朝鮮時期的移民與戰(zhàn)后未能返鄉(xiāng)者，他們在身份認(rèn)同、法律地位與社會融合等方面長期面臨復(fù)雜問題。上述兩部作品以訪談的形式記錄了這個群體在殖民統(tǒng)治、戰(zhàn)爭、戰(zhàn)后重建以及民族認(rèn)同變遷中的個人記憶。小熊在另一部著作《日本人的“界限”》（新曜社，1998）中剖析了日本民族認(rèn)同的排他性建構(gòu)如何影響這一群體。

戰(zhàn)前的“在日朝鮮人”群體深受殖民統(tǒng)治與戰(zhàn)爭創(chuàng)傷，戰(zhàn)后則在身份認(rèn)同與民族主義的矛盾中艱難求索。小熊英二的父親便是其中一例——他曾被俘虜至西伯利亞，戰(zhàn)后的歲月里，又與朝鮮人吳雄根并肩奔走，為戰(zhàn)俘賠償問題向日本政府提起訴訟，盡己所能爭取正義。這些個體經(jīng)歷，不僅豐富了歷史記憶的層次，也凸顯了個人記憶與集體記憶之間的復(fù)雜互動。盡管相關(guān)研究學(xué)術(shù)價值顯著，但未能在更廣泛的社會討論中引發(fā)足夠關(guān)注。近日，從事“在日朝鮮人”研究的青年學(xué)人、復(fù)旦大學(xué)外文學(xué)院博士生李承坤，在慶應(yīng)義塾大學(xué)訪學(xué)期間與小熊英二教授展開了一次對話，探討這些被遮蔽的記憶如何為歷史書寫提供新維度。

《活著回來的男人：一個普通日本兵的二戰(zhàn)及戰(zhàn)后生命史》，[日]小熊英二著，黃耀進(jìn)譯，上海三聯(lián)書店｜理想國，2024年3月出版，360頁，92.00元

《在日一世の記憶》，小熊英二、姜尚中著，東京：集英社，2008年10月出版，784頁，1600日元

《在日二世の記憶》，小熊英二、髙賛侑、高秀美著，2016年11月出版，768頁，2750日元

寫作《在日一世的記憶》和《在日二世的記憶》，緣起是什么？

小熊英二：這個問題的答案可以追溯到更早期我的一些著作。最初是因為我在寫《“日本人”的界限》和《“民主”與“愛國”：戰(zhàn)后日本的民族主義與公共性》時，逐漸意識到記錄戰(zhàn)爭記憶的重要性。那時，編輯落合勝人（1969—）和姜尚中（1950—）一起參與了這個項目。在我和姜尚中的一次對談中，對采訪在日朝鮮人的計劃不謀而合，最終促成了這個項目的啟動。

《活著回來的男人：一個日本兵的戰(zhàn)爭與戰(zhàn)后》和《在日一世/二世的記憶》都圍繞歷史記憶展開，但在視角和焦點上有何不同之處？

小熊英二：我在寫作時并沒有特別強調(diào)它們的差異。在日朝鮮人研究采用的是集體訪談方法。這項研究的主要目的是系統(tǒng)記錄該群體的共同歷史記憶。我們進(jìn)行了大量深度訪談，每位受訪者的訪談時長約兩小時。部分訪談由我自己完成，其余則由團(tuán)隊成員執(zhí)行，我負(fù)責(zé)后期的資料整理與綜合分析工作。訪談內(nèi)容主要聚焦三個維度：移民日本的經(jīng)歷、在日生活中遭遇的困境與歧視以及他們的身份認(rèn)同建構(gòu)過程。這項研究本質(zhì)上是一個關(guān)于集體記憶的檔案工程。

與之形成對比的是《活著回來的男人》的個案研究方法。雖然該書講述的是一位日本士兵的個人經(jīng)歷，但我的研究意圖是通過個體記憶的棱鏡折射特定歷史時期的日本社會全景。在寫作過程中，我始終保持著對社會結(jié)構(gòu)的分析意識——重點關(guān)注主人公的階級屬性、城鄉(xiāng)流動經(jīng)歷，以及塑造其生命軌跡的社會制度與司法環(huán)境等因素。盡管兩本書在方法論上存在明顯差異，但都堅持以歷史記憶作為核心分析對象。

在您的著作《“日本人”的界限》中，您也討論了國民整合的問題。當(dāng)然，這其中也包括在日朝鮮人（包括戰(zhàn)后歸國后再次返回的朝鮮人）問題。

小熊英二：戰(zhàn)前與戰(zhàn)后在日朝鮮人的生存境遇發(fā)生了根本性轉(zhuǎn)變。戰(zhàn)前時期，這個群體面臨的選擇極其有限：要么以日本帝國臣民的身份生活，要么投身獨立運動。歷史表明，無論身處朝鮮半島還是日本本土，絕大多數(shù)人被動選擇了前者。戰(zhàn)后格局則呈現(xiàn)出新的可能性維度，主要體現(xiàn)在國籍歸屬的政治選擇上：一是歸化日本國籍；二是取得韓國國籍；三是保持無國籍狀態(tài)（即所謂“朝鮮籍”，但需注意這并非正式獲得朝鮮民主主義人民共和國國籍）這種選擇機制的轉(zhuǎn)變帶來了兩個層面的重大變化：首先，個人必須做出地緣政治立場的抉擇——是認(rèn)同日本還是韓國；其次，在政治實踐層面分化為不同路徑：有人加入韓國背景的團(tuán)體，也有人選擇與朝鮮相關(guān)的組織（包括就讀朝方資助的學(xué)校）。當(dāng)時存在的朝鮮銀行、朝鮮總聯(lián)等經(jīng)濟實體，更為這種選擇提供了物質(zhì)基礎(chǔ)。然而必須清醒認(rèn)識到：雖然政治選擇空間看似擴大，但對多數(shù)在日朝鮮人而言，實際生活狀況依然被禁錮在日本社會底層。這種表面上的選擇自由，本質(zhì)上仍是冷戰(zhàn)格局下被迫作出的政治站隊。增加的“選擇”非但沒有帶來實質(zhì)解放，反而使個體更深地卷入地緣政治的漩渦之中。

您在后記中提到，戰(zhàn)后在日朝鮮人的身份認(rèn)同被國籍、語言和姓名等要素所決定。特別是在關(guān)西地區(qū)，許多人不得不依賴彈珠機（パチンコ）和烤內(nèi)臟（ホルモン?焼肉）等生意維持生活。像大阪等關(guān)西地區(qū)的朝鮮人，他們的生活選擇確實非常有限，這一點也很有意思。在戰(zhàn)后混亂期，他們要在經(jīng)濟上實現(xiàn)穩(wěn)定是非常困難的。很多人選擇回到朝鮮半島，也有些人又再次返回日本，這使得一些人經(jīng)歷了“雙重離散”。在這樣的背景下，戰(zhàn)后返遷的在日朝鮮人再次回流，對日本社會產(chǎn)生了怎樣的影響？

小熊英二：關(guān)于戰(zhàn)后返遷的在日朝鮮人再次回流的現(xiàn)象，在日本國內(nèi)并未引起廣泛討論。從歷史脈絡(luò)來看，1940年代末至1950年代初是一個關(guān)鍵轉(zhuǎn)折期：隨著《舊金山和約》的簽署和戰(zhàn)后占領(lǐng)狀態(tài)的結(jié)束，原先作為日本帝國臣民的朝鮮人集體喪失了日本國籍。這一法律地位的突變迫使每個人面臨抉擇——要么繼續(xù)留在日本，要么返回朝鮮半島。若對這一時期的人口流動進(jìn)行細(xì)分，我們可以觀察到明顯的代際差異：一是1920年代移民日本的朝鮮人多數(shù)已在當(dāng)?shù)亟⒘朔€(wěn)定的經(jīng)濟基礎(chǔ)，這部分人傾向于選擇留日；二是1930年代末至1940年代初以勞工身份來日的群體，則大多選擇返鄉(xiāng)。然而，歷史發(fā)展總是充滿復(fù)雜性。朝鮮半島局勢的急劇惡化——特別是隨后爆發(fā)的朝鮮戰(zhàn)爭（1950-1953）——導(dǎo)致部分已返鄉(xiāng)者被迫再次流亡日本。這種“二次回流”現(xiàn)象本質(zhì)上是由半島的戰(zhàn)亂狀態(tài)所驅(qū)動，當(dāng)時的朝鮮半島確實已不適合普通民眾生存。值得注意的是，這些被迫重返日本的朝鮮人，其處境既不同于主動留日者，也異于戰(zhàn)后初期直接返鄉(xiāng)的群體，構(gòu)成了一個特殊的歷史夾層。

戰(zhàn)爭結(jié)束后的六七年時間里，國境管理比現(xiàn)在寬松得多。非法貿(mào)易、人員往來并不罕見，但當(dāng)時的意識里并沒有明確的“走私”概念。像日共的一些高層干部，也頻繁往返于日本和中國。因此，日本并沒有重視這個現(xiàn)象，社會上對此也沒有太多的討論。

彈珠機。許多在日朝鮮人依賴彈珠機的生意維生。

在1945年日本戰(zhàn)敗后，隨著1952年《舊金山和約》的簽訂，駐日盟軍總司令部（GHQ）曾討論過給予部分在日朝鮮人以日本國籍的可能性，但最終并沒有實現(xiàn)，許多在日朝鮮人也選擇拒絕日本國籍。這導(dǎo)致他們失去了參政權(quán)和公民權(quán)等權(quán)利，直到1991年才獲得特別永住權(quán)。您認(rèn)為，這一政策對在日朝鮮人，尤其是對他們的身份認(rèn)同和社會地位產(chǎn)生了哪些影響？

小熊英二：戰(zhàn)后，在日朝鮮人不僅需要直面日本社會的系統(tǒng)性歧視，更成為國際政治博弈中的被動參與者。從駐日美軍占領(lǐng)當(dāng)局、日本政府到朝韓雙方政權(quán)，多重外部力量共同塑造著這個群體的生存境遇。日本政府通過國籍剝奪政策，使在日朝鮮人陷入法律身份的真空狀態(tài)。與此同時，朝韓雙方都將這個群體視為重要的海外支持力量，展開激烈的政治爭奪。不幸的是，國家之間的較量進(jìn)而延伸到在日朝鮮人，并加劇了群體內(nèi)部的爭斗。

從個人選擇的角度來看，是否可以認(rèn)為，在日朝鮮人的身份認(rèn)同問題與日本的國民整合政策相關(guān)？尤其是他們在冷戰(zhàn)時期所面臨的國籍選擇，是否讓他們在政治和民族身份上陷入了兩難的境地？

小熊英二：我認(rèn)為很難將其視為國民整合的一部分。對于日本政府而言，在日朝鮮人的問題一直是作為外國人問題來處理的。至少在某一時期，從國民整合的角度去考慮這個問題是比較少見的，因為日本政府從未反對過朝鮮人取得日本國籍。

既非朝鮮、韓國，也不屬于日本，似乎又與一般的在日外國人有所不同，在日朝鮮人是一種很特殊的存在。

小熊英二：在任何國家，處理外國人或少數(shù)群體問題時，都會因該國的歷史和社會背景而呈現(xiàn)出不同的特點。對于在日朝鮮人而言，國籍問題在戰(zhàn)后日本社會中具有特殊的重要性，這主要源于以下幾個獨特因素：

首先，問題的根源在于日本政府在戰(zhàn)后剝奪了在日朝鮮人的日本國籍，迫使他們重新選擇國籍。這一政策直接導(dǎo)致了嚴(yán)重的身份認(rèn)同危機，這種因國籍問題引發(fā)的認(rèn)同困境在日本其他少數(shù)群體中極為罕見。相比之下，其他國家少數(shù)群體獲得居住國公民權(quán)或國籍通常不會成為如此突出的問題。

其次，盡管在日朝鮮人第二代、第三代已完全融入日本社會——他們的母語是日語，外貌與日本人無異——但姓名和國籍卻成為了他們民族認(rèn)同的重要標(biāo)志。這種現(xiàn)象表面上看是文化認(rèn)同問題，但其本質(zhì)更深層：這實際上是冷戰(zhàn)時期國際關(guān)系格局下的產(chǎn)物。在日朝鮮人的國籍問題不僅關(guān)乎個人身份，更是被當(dāng)時的國際政治環(huán)境所塑造和強化。

正是如此。戰(zhàn)后在日朝鮮人所面臨的問題，不僅僅是國籍問題，當(dāng)然還包括經(jīng)濟基礎(chǔ)、教育問題，以及如何應(yīng)對日本社會中的歧視。特別是在經(jīng)濟上，為了實現(xiàn)自立，在日朝鮮人不得不通過邊緣產(chǎn)業(yè)，建立自己獨立的經(jīng)濟圈。這背后是持續(xù)存在的歧視問題。您之前曾提出過“差別即平等”的說法，也有學(xué)者對此提出了批判，您對此怎么看？

小熊英二：所謂“差別即平等”，實質(zhì)上是承襲了東鄉(xiāng)實之等批判同化主義學(xué)者的理論立場。東鄉(xiāng)提出通過分區(qū)治理，例如對住宅與學(xué)校進(jìn)行分別規(guī)劃，以此塑造出彼此隔離的群體結(jié)構(gòu)。值得注意的是，這種表面上的差異化安排并非認(rèn)同等級制度，而是試圖在拒絕同化的前提下建立某種形式的制度性平等。從本質(zhì)上看，這種治理理念更接近文化自治模式，而非傳統(tǒng)的同化主義路徑。

關(guān)于在日朝鮮人的社會排斥現(xiàn)象，需要從雙重維度進(jìn)行解析：一是制度性排斥：1981年日本加入《難民公約》前，非日籍朝鮮人在教育權(quán)、社會保障等基本權(quán)利領(lǐng)域面臨系統(tǒng)性障礙；二是社會性歧視：在就業(yè)市場、婚姻選擇等日常生活領(lǐng)域存在的隱性排斥至今持續(xù)存在。這種排斥現(xiàn)象的深層邏輯必須置于冷戰(zhàn)的歷史語境中理解。戰(zhàn)后日本的國籍政策強制在日朝鮮人進(jìn)行身份選擇，這種政治抉擇直接衍生出教育選擇等現(xiàn)實困境。多重排斥機制的交織作用，最終形成了在日朝鮮人群體獨特的社會處境。這種分析框架不僅具有現(xiàn)象解釋力，更為理解跨國移民群體的結(jié)構(gòu)性排斥提供了典型樣本。

您所說的“差別”并不是一般意義上的歧視，而是為了實現(xiàn)平等所采取的一種手段。這種差別最終會帶來平等，能否這樣去理解呢？

小熊英二：“差別即平等”這個說法是我在《“日本人”的界限》一書中作為章節(jié)標(biāo)題所使用的概念。這一觀點絕非主張通過差別化對待來促進(jìn)同化，恰恰相反，東鄉(xiāng)實強調(diào)的是：不必強制教授日語，也不應(yīng)要求他們改用日本姓名，在某些情況下甚至可以適用不同的法律。東鄉(xiāng)的基本主張是，保持他們的獨立性就已足夠。

日本大阪的韓國街。大阪地區(qū)是在日朝鮮人聚居的代表性區(qū)域。

關(guān)于“沒有領(lǐng)土的民族主義”這個概念，您在《“民主”與“愛國”》一書中也有所論及。您其實是反對用“民族主義”這個詞來概括在日朝鮮人的共同體意識，因為他們已經(jīng)在某種程度上脫離了傳統(tǒng)的民族概念。對此，您是否可以再展開說說？

小熊英二：關(guān)于民族主義的評價問題，這正是我在本書中想要探討的核心議題。不可否認(rèn)，民族主義確實存在諸多值得批判的面向：它常常成為滋生歧視的溫床，也可能淪為權(quán)力角逐的工具。然而，當(dāng)我們追溯民族主義產(chǎn)生的根源時，不難發(fā)現(xiàn)其蘊含的構(gòu)建共同體意識與凝聚團(tuán)結(jié)的積極傾向，這一面向顯然不應(yīng)被全盤否定。同樣值得珍視的，還有每個人與生俱來的身份認(rèn)同、人格尊嚴(yán)以及文化自豪感。在某些特定情境下，以集體名義主張正當(dāng)權(quán)益也具有其合理性。因此，面對各種形式的民族主義表現(xiàn)，我們是否應(yīng)當(dāng)一概否定？我的基本立場是否定的。

具體到日本的民族主義，我在書中特別指出：戰(zhàn)后初期的民族主義思潮中包含諸多積極因素。無論是追求民主價值的努力，爭取民族獨立的訴求，還是對本民族文化傳統(tǒng)的珍視，乃至消弭階級對立的團(tuán)結(jié)意識，這些都具有重要的肯定價值。但問題在于，當(dāng)這種民族主義發(fā)展到特定階段，往往會產(chǎn)生異化。其中一個關(guān)鍵轉(zhuǎn)折點，就是當(dāng)民族主義與領(lǐng)土概念相結(jié)合，并試圖通過領(lǐng)土來構(gòu)建政治共同體時，各種問題便開始顯現(xiàn)。反過來說，若民族主義能夠與領(lǐng)土訴求保持距離，不直接介入國家權(quán)力運作，其負(fù)面效應(yīng)就會小得多。這正是我在書中所要表達(dá)的抽象思考。因此，我們或許不必執(zhí)著于“民族主義”這個特定標(biāo)簽，但對于集體認(rèn)同、文化自覺、正當(dāng)權(quán)益這些基本價值，理應(yīng)給予充分的尊重和肯定。這便是我寫作的根本意圖所在。

這里引出了另一個問題?！癗ation”在日本語境中具有“民族+國家”的雙重含義，且單一民族國家的結(jié)構(gòu)掩蓋了這種雙重性。然而，在日朝鮮人所認(rèn)同的“民族”并沒有一個統(tǒng)一的國家作為承載體，因此我們是否還能將他們的民族主義理解為一種“對抗國家壓迫的民族主義”？還是說，這種民族主義其實更多體現(xiàn)為一種文化認(rèn)同？

小熊英二：這個問題不太適合從我的立場來回答。不過，在在日朝鮮人社會中，確實存在各種形式的壓迫。

是的，這不是在日朝鮮人與日本之間的問題，而是朝鮮人群體內(nèi)部的問題。您一開始提到與部落民的之間的對照，例如，和阿伊努民族或琉球人相比，在日朝鮮人的問題更加復(fù)雜，或許也與以色列民族的問題有相似之處。那么，這些問題之間有哪些結(jié)構(gòu)性的異同點呢？

小熊英二：對于朝鮮人而言，冷戰(zhàn)起被要求加入某個國家的行列，是問題變得復(fù)雜的因素，這也是與部落民、阿伊努人和沖繩人問題不同之處。正如我在《“日本人”的界限》中寫的那樣，沖繩人雖然名義上為日本國籍，但在二十七年的時間里卻處于美國的軍政統(tǒng)治之下，這讓他們的立場變得有些不同。然而，至少在阿伊努人和部落民的情況下，雖然存在歧視，更多是來自于社會的排斥，并不像在日朝鮮人涉及到國籍選擇等問題。以色列的問題則是一個完全不同的背景。其復(fù)雜性不僅僅在于宗教因素，還包括其他方面。

剛才也提到了歧視的問題，您怎么看待芥川龍之介在《大正十二年九月一日之大震之時》一文中提到的關(guān)東大地震時的事件？這篇文章以1923年關(guān)東大地震后日本社會對朝鮮人的暴力為題材，反映出當(dāng)時社會對異族的集體性歇斯底里。

小熊英二：歧視問題的本質(zhì)始終在于歧視者本身，而非被歧視者的行為或特征。無論被歧視者是否取得國籍、是否掌握語言，這些表面因素都無關(guān)緊要——當(dāng)歧視邏輯本身缺乏明確標(biāo)準(zhǔn)時，任何特征都可能成為被歧視的理由。因此，問題的核心永遠(yuǎn)是歧視者的偏見，而非被歧視者的選擇。您所提及的文章實際上揭示了日本社會的一個深層問題：通過建構(gòu)排他性的“日本人”標(biāo)準(zhǔn)來確立身份認(rèn)同。這種建構(gòu)過程本質(zhì)上是通過不斷排除“他者”來完成的。而被排除的對象究竟是誰，從某種意義上說并不重要，重要的是這種排除機制本身所反映的社會心理。

是的，正如您剛才所說，若歧視者想要歧視，國籍可以成為歧視的依據(jù)，性別也是依據(jù)，當(dāng)然，民族也是依據(jù)。這一點給我很大的啟發(fā)。從個人角度出發(fā)，關(guān)于“關(guān)東大地震時朝鮮人虐殺事件”（這一詞條目前仍在維基百科上），我一直對這種命名方式有所疑問。因為在關(guān)東大地震期間，不僅是朝鮮人被殺害，還有中國人和日本人（包括民主主義者、自由主義者、社會主義者等）也遭到了殺害。因此，我認(rèn)為這種命名方式可能與事件的根本政治目的有所偏離。不知您對此有何看法？

小熊英二：所言極是，不僅僅是朝鮮人被殺害了，也不是只有中國人被殺害。不同群體基于自身的歷史記憶和立場，自然會采用不同的表述方式——在日朝鮮人群體或朝鮮半島政權(quán)使用“朝鮮人屠殺”的提法，符合事實層面的受害者構(gòu)成，也反映了他們的集體記憶建構(gòu)。這種命名方式本質(zhì)上是一種歷史敘事的選擇。

我參加了一些活動，發(fā)現(xiàn)參加這些活動的在日朝鮮人的二世、三世似乎抱有非常沉重的受害者意識。這樣的情感表達(dá)，或許會參與到歧視的再生產(chǎn)中去。

小熊英二：關(guān)于在日朝鮮人后代與歷史事件的關(guān)系問題，我認(rèn)為需要明確幾點：首先，這些二世、三世確實沒有親身經(jīng)歷過歷史上的朝鮮人迫害事件。他們通過援引歷史（比如豐臣秀吉入侵朝鮮）來表達(dá)自身感受的做法，雖然并非基于直接受害經(jīng)歷，但這種表達(dá)方式本身無可厚非。關(guān)鍵在于要認(rèn)識到，這種表達(dá)不是在聲稱自己是直接受害者，而是一種情感認(rèn)同的選擇。關(guān)于歧視問題，必須明確一個基本原則：個別朝鮮裔人士的犯罪行為，絕不能成為歧視整個群體的理由。同理，在日朝鮮人后代將自身與關(guān)東大地震時期的屠殺事件相聯(lián)系的做法，從事實層面看確實缺乏直接依據(jù)——他們既非親歷者，也難以證實家族成員是否受害。這種關(guān)聯(lián)本質(zhì)上是將“民族”作為集體認(rèn)同的象征標(biāo)記。

這個問題確實很難給出一個明確的解決方案。我的基本立場是：集體性分類本身不應(yīng)該被簡單地否定或肯定，關(guān)鍵在于如何使用它。利用集體性分類來助長歧視斷不可取，但如果是為了維護(hù)個人尊嚴(yán)和爭取正當(dāng)權(quán)利，那么這種集體身份的運用就具有其合理性。問題的本質(zhì)不在于集體性分類本身，而在于使用者的目的和方式。當(dāng)這種分類被用于惡意目的時，那顯然是錯誤的；但如果是為了正當(dāng)訴求，我認(rèn)為完全可以接受。具體到關(guān)東大地震時期的“朝鮮人屠殺”這一表述，雖然有人指出當(dāng)時受害的不只是朝鮮人，這個稱呼在史實上或許不夠精確，但更重要的是，即便某些在日朝鮮人后代與這一歷史事件沒有直接的個人或家族關(guān)聯(lián)，他們通過集體記憶來表達(dá)尊嚴(yán)訴求的做法是合情合理的，不應(yīng)該成為被指責(zé)的對象。

美籍韓裔作家李敏金以在日朝鮮人為題材寫作的小說《柏青哥》和由其改編的電視劇《彈子珠游戲》

那么，作為東亞的戰(zhàn)后世代，您認(rèn)為我們應(yīng)該如何去面對戰(zhàn)爭世代的“惡”，如何重審其中的加害和受害問題呢？

小熊英二：我認(rèn)為，受害者及其親屬主張自身權(quán)利的行為理應(yīng)得到尊重。最無可爭議的情況是直接的受害者——那些至今仍健在的受難者，他們發(fā)聲維權(quán)是理所當(dāng)然的；同樣，那些失去親人的家屬提出訴求也具有完全的正當(dāng)性。但問題在于，當(dāng)這種訴求被政治力量所利用時，情況就變得復(fù)雜了。例如在韓國，我們確實能看到某些政客將歷史認(rèn)知問題工具化，以此作為爭取選票的政治籌碼。這種情形就完全不同了。

當(dāng)有人以“整個民族都受到傷害”為由提出主張時，我并不急于否定這種說法的合理性，但關(guān)鍵在于探究其背后的真實意圖。每個案例都需要具體分析：這種集體性的訴求究竟是出于維護(hù)民族尊嚴(yán)的善意，還是隱藏著其他目的？這才是最需要審慎判斷的核心問題。我認(rèn)為，評判的標(biāo)準(zhǔn)不在于主張者是否親身經(jīng)歷傷害，而在于其訴求的本質(zhì)和目的——是為了伸張正義、維護(hù)尊嚴(yán)，還是為了謀取政治利益或其他不當(dāng)目的。這種區(qū)分雖然微妙，但至關(guān)重要。

因此，您才選擇通過詢問每個人的經(jīng)歷的方式來記錄歷史，是嗎？

小熊英二：實際上，親身經(jīng)歷過那段歷史的人往往不會過分執(zhí)著于集體身份的標(biāo)簽。他們的第一反應(yīng)通常是“我”（自分が）這個個體，而非“某某群體”的一員（××人が）。雖然我個人認(rèn)為這種思維方式存在問題，但也不會全盤否定——在某些情況下，集體身份的強調(diào)可能是必要的。然而，一旦超出必要的限度，這種做法就變得不可取了。正如我反復(fù)強調(diào)的，原則上來說，集體性分類或許能發(fā)揮特定作用，但必須根據(jù)具體情況謹(jǐn)慎判斷。

確實，只要這些團(tuán)體存在，它們可能就有相應(yīng)的作用。我最后一個問題是，徐京植先生曾提出一個概念，即“超越‘在日’”。不過很遺憾，他去年去世了。正如您剛才提到的，朝鮮總聯(lián)和民團(tuán)在在日朝鮮人的社會中交織著政治影響。當(dāng)然，它們在生活中可能也提供了某種幫助。但在日本，既有韓國和朝鮮的大使館，也有總聯(lián)和民團(tuán)并存的情況。您認(rèn)為它們在解決在日朝鮮人問題上，或者在日本與在日朝鮮人的關(guān)系中發(fā)揮了什么樣的作用？

小熊英二：相比過去，民族團(tuán)體的影響力大大減弱。大多數(shù)在日朝鮮人已獲得日本國籍，面臨的是例如婚姻歧視等常見的歧視問題。過去，他們需在國籍選擇和民族團(tuán)體歸屬間做決定。從這個意義上說，在日朝鮮人問題在某個階段，確實是冷戰(zhàn)的產(chǎn)物。簡而言之，問題的核心是他們要么取得日本國籍，要么取得韓國國籍，如果什么都不取得，就成為朝鮮籍。選擇哪個國家、去哪所學(xué)校、學(xué)哪種語言，這些問題在那個時候成為了重大問題。

回顧冷戰(zhàn)時期，許多人認(rèn)為國家不可靠。冷戰(zhàn)背景下的民族主義分裂狀態(tài)并不幸福。與美國少數(shù)族裔問題相比，日本的國籍問題并非為了爭取權(quán)利。冷戰(zhàn)使得國籍選擇成為難題，日本政府的處理方式也備受質(zhì)疑。

確實如您所指出的那樣，在日朝鮮人的問題與冷戰(zhàn)緊密相關(guān)，自從朝鮮半島分裂以來，這個問題一直存在。至于個人選擇何種處理方式，這另當(dāng)別論。只要冷戰(zhàn)問題無法解決，民團(tuán)和總聯(lián)等在日組織的問題便會持續(xù)存在。

小熊英二：我認(rèn)識的一些在總聯(lián)系統(tǒng)工作的朋友確實處境艱難，對此我深感同情。但在當(dāng)前形勢下，很難給他們提供實質(zhì)性的幫助。日本社會對朝鮮的負(fù)面印象有其現(xiàn)實依據(jù)，這使得情況更加復(fù)雜。然而，針對總聯(lián)所屬學(xué)校及其支持者、在校學(xué)生和相關(guān)人員的歧視行為是絕對不可接受的。正如我反復(fù)強調(diào)的，這本質(zhì)上與朝鮮政權(quán)無關(guān)——他們學(xué)習(xí)朝鮮語是為了維護(hù)文化認(rèn)同，創(chuàng)辦朝鮮學(xué)校是為了延續(xù)社區(qū)傳統(tǒng)。將政府的所作所為與這些普通民眾直接掛鉤并加以歧視，這種做法在原則上就是錯誤的。我認(rèn)為，基于集體身份標(biāo)簽的歧視行為必須受到堅決反對。